Christian Tod im Gespräch über seinen Dokumentarfilm »Free Lunch Society – Komm Komm Grundeinkommen«

»Es geht auch um eine Umverteilung von Macht«

Christian Tod begann 2010 mit Recherchen zu »Free Lunch Society – Komm Komm Grundeinkommen«. ­Zuvor hatte er sich wissenschaftlich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigt. Nachdem er sein VWL-Studium mit einer Diplomarbeit über das Thema abgeschlossen hatte, begann er seine Dissertation dazu, die jedoch gerade auf Eis liegt, weil der Film für ihn Priorität hatte. »Free Lunch Society« ist seit dem 5. Mai in österreichischen Kinos zu sehen.
Interview Von

Was ist eine »Free Lunch Society« für Sie?
Der Titel kommt von dem im englischsprachigen Raum berüchtigten Sprichwort: »There is no such thing as a free lunch.« Es wird verschiedenen neoliberalen Ökonomen und Politikern zugeschrieben, darunter Milton Friedman und Ronald Reagan. Es soll ausdrücken, dass man nichts gratis bekommt, dass man etwas leisten muss, um etwas zu bekommen oder fordern zu dürfen. Die Free Lunch Society ist im Gegensatz dazu die Gesellschaft, wie ich sie mir vorstelle, wie sie in »Star Trek« beschrieben wird, einem wichtigen Einfluss für mich.

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In Ihrem Film zeigen Sie verschiedene funktionierende Ansätze. Was sind die einschlägigen Beispiele?
Die wichtigsten historischen Beispiele für mich sind die, die mich am meisten überrascht haben. In den späten sechziger Jahren gab es in den USA und in Kanada fünf Grundeinkommensexperimente, das längste dauerte von 1969 bis 1980. Es ist kaum bekannt und für viele Europäer wohl erstaunlich, dass ausgerechnet in den USA so etwas so früh passierte. Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) wurde damals von links und von rechts aufgegriffen. Martin Luther King engagierte sich in seinen späten Jahren für das Grundeinkommen, aber auch Milton Friedman stand der Idee des BGE po­sitiv gegenüber.

Gab es schon eine festgelegte Höhe der Zahlungen?
Ja, sie haben verschiedene Vorschläge gemacht. Martin Luther King zum Beispiel hat 4 000 Dollar pro Jahr für eine vierköpfige Familie gefordert. Das wären inflationsbereinigt derzeit etwa 30 000 Dollar. Präsident Richard Nixon konnte dann nicht anders, als das BGE experimentell einzuführen, als Republikaner kam er zwar mit einem etwas abgeschwächten eigenen Plan, aber die Idee war damals parteiübergreifend präsent. Ronald Reagan allerdings war ein entschiedener Gegner, deshalb wurde diese Idee in den USA dann auch nicht weiterverfolgt.

»Die Frage wird wohl nicht sein, ob wir in den nächsten Jahren ein BGE bekommen werden, sondern in welcher Form. Wird es eher neoliberal, so dass man nur schwer davon leben kann?«

Oft hört man, dass niemand mehr arbeiten würde, wenn es das bedingungslose Grundeinkommen gäbe. Was ist da dran?
Der Mensch ist von sich aus ein tätiges Wesen. Er möchte etwas schaffen, was wir erst einmal nicht »arbeiten« nennen, da dieser Begriff viel zu sehr durch Lohnarbeit geprägt ist. Der Mensch ist kreativ und neugierig, will sich verwirklichen. Die Experimente um 1969 wurden vorgenommen, um herauszufinden: Würden die Menschen noch arbeiten? Würden sie weniger arbeiten? Es hat sich gezeigt, dass es keine signifikante Reduktion der Arbeitszeiten gab, außer bei den 16- bis 18jährigen Männern. Wenn man aber genauer hinschaut, stellt man fest, dass sie die High School nachgeholt haben. Die meisten haben die Sicherheit des BGE dazu verwendet, um sich weiterzubilden oder um Unternehmen aufzuziehen. Im Endeffekt kam es nicht zu einer Reduktion, sondern zu einer Erhöhung der Wirtschaftsleistung.

Eine These Ihres Films ist, dass das BGE eine Weiterentwicklung der ­Demokratie ist. Warum?
Das BGE ist eben nicht nur eine Um­verteilung von Geld, sondern auch eine Umverteilung von Macht. Wenn jeder ein BGE beziehen würde und nicht um seine nackte Existenz kämpfen müsste, so dass er sich mehr mit gesellschaft­lichen Fragen auseinandersetzen und an politischen Diskursen teilnehmen könnte und die Möglichkeit hätte, diese Gesellschaft mitzugestalten, wäre das eine Weiterentwicklung der Demokratie. Derzeit sind die meisten Menschen in ihren Jobs total eingespannt und wollen sich dann nach ihrem langen Arbeitstag vor dem Fernseher berieseln lassen und als Ersatzhandlung etwas konsumieren, um glücklicher zu werden, wie sie glauben. Aber sie beschäftigen sich nicht mit der Gestaltung der Gesellschaft. Das sehen wir ja auch in den jüngsten Entwicklungen: Den meisten ist es lieber, alle paar Jahre autoritäre Führer zu wählen und die Verantwortung an sie abzugeben, als die Gesellschaft aktiv zu gestalten. Das würde das BGE möglich machen.

Was wäre ein aktuelles Beispiel?
Wir haben es erst vor kurzem im französischen Wahlkampf gesehen. Marine Le Pen hat die Situation in Amiens, der Heimatstadt von Emmanuel Macron, ausgenutzt. Sie besuchte die Arbeiter von Whirlpool, die von der Schließung ihres Werkes bedroht sind, das nach Polen verlegt werden soll. Diese Angst um Arbeitsplätze ist ein hochpolitisches Thema. So etwas würde wegfallen, weil der Arbeitsplatz nicht mehr so wichtig ist. Und ich nehme mal an, dass die meisten Whirlpool-Arbeiter nicht in diesem Werk tätig sind, weil es sie erfüllt, sondern weil sie das ­Einkommen brauchen.

In Namibia gibt es auch ein Experiment mit dem bedingungslosen Grundeinkommen. Wie kann man sich das konkret vorstellen?
Namibia ist der Staat mit der größten Ungleichheit von Vermögen und Einkommen weltweit. Namibia ist eigentlich sehr reich an Bodenschätzen und Land. Die namibische Regierung hat Anfang der nuller Jahre eine Kommission berufen, ähnlich wie Lyndon B. Johnson 1967 in den USA, die untersuchen sollte, wie man die Armut beseitigt oder zumindest lindert. Diese Kommission hat die Einführung eines BGE empfohlen, die Regierung unternahm dann jedoch keine weiteren Schritte in diese Richtung. Aber der lutheranische Bischof Zephania Kameeta initiierte ein BGE-Experiment in einem kleinen Dorf, das besonders schlecht gestellt war, in Otjivero. Es begann 2008 und war geplant für zwei Jahre. Die 1 000 Einwohnerinnen und Einwohner des Dorfes bezogen BGE. Das läuft immer noch, mittlerweile finanziert durch Spenden von europäischen evangelischen Kirchen. Die Effekte ­waren umwerfend: die Kriminalität sank erheblich, es gab keine Wilderei mehr, das durchschnittliche Einkommen hat sich verdoppelt, die Unternehmerschaft hat sich vervierfacht und die Wirtschaft wurde effizienter. Nur die Einwohner, die zu Beginn des Experiments in Otjivero gemeldet waren, beziehen das BGE heute noch. Mittlerweile sind 1 000 weitere Menschen zugezogen, die das BGE nicht ­beziehen, aber trotzdem profitieren, weil die Kaufkraft im Ort stark angestiegen ist und die Wirtschaft floriert. Kameeta ist 2015 vom neugewählten namibischen Präsidenten Hage Geingob zum Sozialminister ernannt worden und versucht jetzt, seine Erfahrungen mit dem BGE im ganzen Land anzuwenden.

Glauben Sie, dass das BGE gesellschaftliche Gleichberechtigung ermöglichen würde?
Absolut, weil jeder finanziell unabhängiger ist. Vielleicht würde die Scheidungsrate steigen. Das BGE wird immer an das Individuum ausgezahlt und nicht an einen Haushalt. So ist es durchaus vorstellbar, dass jeder Einzelne mehr Freiheit hat. Allerdings kommt es auf das konkrete Modell an.

In Ihrer Dokumentation kommen mögliche Schwierigkeiten bei der Umsetzung des BGE nicht vor. Haben Sie gar keine Bedenken?
Mein einziges Bedenken ist, dass wir ein sogenanntes neoliberales Grundeinkommen bekommen werden, also ein BGE, das relativ niedrig ist, bei gleichzeitiger Abschaffung aller Sozialleistungen, um Kosten zu sparen. Wir sehen das derzeit in Finnland, wo die rechtskonservative Regierung dieses Jahr ein BGE-Experiment gestartet hat – mit dem Ziel, die Kosten für den Sozialstaat zu senken. Das ist eine große Gefahr, denn wenn es ein BGE ohne Sozialleistungen gibt, von dem man nicht leben kann, kommt es zu einer Schlechterstellung.

In Ihrem Film geht es unter anderem um den Volksentscheid in der Schweiz über das BGE, der 2016 stattfand. Es kommen auch die Milliardäre im Silicon Valley vor, die sich neuerdings ebenfalls für das BGE einsetzen. Was sind die unterschiedlichen Intentionen?
In der Schweiz sieht die Initiative das BGE als Kulturimpuls, als Menschenrecht, um nicht um die Existenz fürchten müssen. Aus dem Silicon Valley kommt der Zuspruch von den Milliardären, deren Firmen die Automatisierung und Digitalisierung vorantreiben und die wissen, wie überflüssig der Mensch in Zukunft wahrscheinlich in vielen Jobs und Branchen sein wird. Da besteht die Sorge, dass es kein Einkommen mehr für diese Menschen gibt und sie in Zukunft keine Produkte mehr kaufen können – auch keine aus dem Silicon Valley. Was genau die Motivation der Milliardäre ist, die das BGE befürworten, weiß ich nicht.

Sollte das BGE durch Initiativen von unten, wie soziale Bewegungen, oder von oben, also durch den Druck von einflussreichen Unternehmern, eingeführt ­werden?
Ich glaube, so etwas muss immer von unten kommen, ausgehend von der breiten Bevölkerung. Aber wir haben jetzt die einmalige Lage, dass auch Teile der Elite dafür sind. Vielleicht will die Elite ein etwas anderes BGE, aber wenn nur eine Graswurzelbewegung es fordert, tut sie sich erfahrungsgemäß schwer, so weitreichende gesellschaftliche Veränderungen umzusetzen. Wenn sie Verbündete hat, ist das viel einfacher. Die Frage wird wohl nicht sein, ob wir in den nächsten Jahren ein BGE bekommen werden, sondern in welcher Form. Wird es eher neoliberal, so dass man nur schwer davon leben kann, oder wird es ein BGE sein, dass dieser Kulturimpuls sein wird, der allen Menschen Partizipation ermöglicht – eine Machtumverteilung und eine Erneuerung der Demokratie?

Wann wird es das BGE in Deutschland oder Österreich geben?
Österreich und Deutschland werden das BGE nicht im Alleingang einführen, sondern nur als Gemeinschaftsprojekt innerhalb der EU. Die EU muss sich ­natürlich reformieren. Aber dass wir ein gemeinsames Europa brauchen, in dem wir koordiniert zusammenarbeiten, steht für mich außer Frage, und genau daraus ergibt sich die Chance. Vielleicht denken gerade einige Regierungschefs in Europa, dass das BGE die Idee sein könnte, die die Länder in Europa wieder enger aneinander bindet. Aber ich glaube nicht, dass das BGE zuerst in Europa eingeführt werden wird, sondern in den USA.

Wann?
Vielleicht wird Kalifornien vorpreschen, es gibt jetzt schon Experimente in San Francisco, eben durch den Einfluss des Silicon Valley. Ich sage mal: In zehn Jahren wird es in Kalifornien eine Art BGE geben. Ob es ausreichen wird, um davon zu leben, ist fraglich, aber das BGE kann ja schrittweise eingeführt und immer weiter erhöht werden.
Alaska ist auch ein gutes Beispiel. In Alaska gibt es seit 1980 eine Art BGE, weil jeder Mensch in Alaska an den Gewinnen der Erdölverkäufe durch den Staatsfonds beteiligt ist. Das BGE ist nicht sehr hoch, aber jeder bekommt es – mit der besten Begründung, die es für mich gibt: Der Planet gehört uns Menschen gemeinsam und zu gleichen Teilen. Jeder ist Aktionär dieses Planeten und hat einen Anspruch auf die Gewinne, die mit diesem Planeten gemacht werden.