»Israel sollte sein Haus in Ordnung bringen«

Eine Kandidatin bei Vorwahlen der Demokraten in Texas forderte in einem Instagram-Post, »amerikanische Zionisten« einzusperren und zu kastrieren, weil sie pädophil seien; bei einer repräsentativen Umfrage bekannte sich ein Viertel der unter 50jährigen Republikaner zu antisemitischen Ansichten; erst im März gab es ein Attentat auf eine Synagoge in Michigan – hätten Sie es je für möglich gehalten, dass der Antisemitismus in den USA so deutlich zutage tritt?
Ich hätte mir das ehrlich gesagt früher nicht vorstellen können. 1995 erschien eine der letzten großen Studien über den US-amerikanischen Antisemitismus, von Leonard Dinnerstein. Sie kam zu dem Ergebnis, dass der Antisemitismus ein marginales Phänomen in der US-amerikanischen Gesellschaft war. Das dachten damals viele: Wir erleben ein Goldenes Zeitalter, alles ist blendend. Doch um das Jahr 2010 herum fingen die Dinge an, ein wenig seltsam zu werden. Die Temperatur begann sich zu verändern, und das korrelierte spürbar mit den Kämpfen zwischen Israel und der Hamas in Gaza im Jahr 2009, und dann 2014 und 2021.

Diese Entwicklung hängt also vor allem mit Israel zusammen?
Nein, das Schlüsseldatum war 2015. Als Trump seinen Wahlkampf begann, sendete er Signale an Rechtsextreme und Rassisten. Plötzlich wurden all diese Spinner durch die sozialen Medien in das Zentrum der Öffentlichkeit geholt. Diese Entwicklung hat auf der Rechten also lange vor dem 7. Oktober begonnen. Schon 2015 sah man in den sozialen Medien, wie die Namen jüdischer Journalisten in drei Klammern gesetzt wurden – ein klarer antisemitischer Code. Damals propagierte Tucker Carlson auf Fox News die Theorie des »Großen Austauschs«, inzwischen hat er sich als rasender Israel-Gegner und Antisemit entpuppt.

Zugleich bröckelt die Unterstützung für Israel, Umfragen zufolge sympathisieren inzwischen mehr US-Amerikaner mit den Palästinensern als mit Israelis.
Niemand weiß wirklich, was diese Umfragen bedeuten. Worauf zielt diese Frage – Mitgefühl? Dann würde ich im Jahr 2026 vielleicht auch antworten, dass ich mehr mit den Palästinensern fühle als mit einem Israel, das von einer rechtsextrem-kahanistischen Regierung geführt wird. Wenn man jemanden fragt: »Sympathisierst du mehr mit Palästina oder mit Israel?« und er antwortet: »Palästina«, bedeutet das dann, dass er der Meinung ist, dass Israel als jüdisches Staatswesen aufgelöst werden sollte?

»Schon 2015 sah man in den sozialen Medien, wie die Namen jüdischer Journalisten in drei Klammern gesetzt wurden – ein klarer antisemitischer Code.«

Es gibt, zumindest in der Berichterstattung über die Daten, keine Folgefragen dazu, was die Menschen jeweils meinen, wenn sie zum Beispiel »Zionismus« ablehnen. Ich persönlich halte Antizionismus für antisemitisch. Er richtet sich gegen ein jüdisches Objekt. Es ist eine negative politische Identität, damit bewegt man sich im Bereich der Affekte, des Grolls und des Hasses. Aber andere sagen, sie seien Antizionisten, und erklären dann, sie unterstützen eine Zweistaatenlösung. Ich finde nicht, dass das antizionistisch ist. Deshalb sind Umfragen so schwer zu deuten.

Man könnte auch darauf schauen, welche Standpunkte Politiker einnehmen. Zum Beispiel der kalifornische Gouverneur Gavin Newsom – er verwendete kürzlich den Begriff »Apartheid«, um den Zustand in der Westbank zu beschreiben, relativierte diese Aussage aber später wieder. Oder Rahm Emanuel, ehemals Bürgermeister von Chicago, der fordert, die finanzielle Unterstützung für Israels Militär zu beenden. Beide werden Ambitionen auf die nächste Präsidentschaftskandidatur der Demokraten nachgesagt. Beide meinen offenbar, solche Aussagen ­seien dafür hilfreich.
Sicher, sie testen aus, woher der Wind weht. Wir leben in einer Zeit nach Trumps Aufstieg, im Zeitalter der sozialen Medien, in dem alles polarisiert ist. Das Problem heute in den USA ist, dass es kein Zentrum mehr gibt. Stattdessen drängen die ehemaligen Randbereiche in den Mainstream von Gesellschaft, Kultur und Politik, und zwar auf eine Weise, die unserem digitalen Zeitalter sehr eigentümlich ist.

Ist das, was man als liberalen Zionismus bezeichnet, nicht immer noch eine Kraft in der Demokratischen Partei?
Schwer zu sagen. Man hat eher den Eindruck, dass jetzt jeder AIPAC (American Israel Public Affairs Committee; Anm. d. Red.) angreifen muss.

AIPAC ist eine Lobbyorganisation, die sich für eine proisraelische Politik in den USA einsetzt. Viele demokratische Politiker werben inzwischen im Wahlkampf damit, dass sie niemals Geld von AIPAC annehmen würden.
Ich stamme aus der zionistischen Linken, ich bin also damit groß geworden, AIPAC abzulehnen. Aber das ist zu einem antisemitischen Symbol geworden. So wie der Begriff »Epstein class«. Das sind Symbole mit antisemitischem Inhalt, ob man es beabsichtigt oder nicht.

In den USA hat sich im vergangenen Jahrzehnt in vielen Bereichen mehr Sensibilität für diskriminierende Sprache durchgesetzt. Gilt das nicht für antisemitische Codes?
Nein. Die identitäre Linke denkt sehr binär, in geradezu metaphysischen Kategorien von vermeintlichen Rassen. Juden werden als weiß eingestuft und stehen nach diesem Schema auf der falschen Seite, auf der Seite der Macht.

Sie leben in New York City, wo Zohran Mamdani inzwischen seit fast einem halben Jahr Bürgermeister ist. Läuft seine Amtszeit, wie Sie es erwartet haben?
Ja und nein. Nicht erwartet habe ich, wie erfolgreich er regiert, in den meisten Bereichen macht er seine Sache gut. Was ich jedoch befürchtet habe, ist eingetreten: Er verprellt die New Yorker Juden. Das zeigte sich gerade erst bei den Feierlichkeiten zum Monat des jüdisch-amerikanischen Erbes, die in New York traditionell der Bürgermeister ausrichtet. Anders als in den Jahren zuvor war diesmal keine etablierte jüdische Organisation vertreten und praktisch kein gewählter jüdischer Amtsträger. Stattdessen die antizionistische Organisation »Jewish Voice for Peace«.

Inzwischen wird auch in etablierten Medien deutlich kritischer über ­Israel geurteilt. Ezra Klein von der New York Times sprach kürzlich davon, dass man sich durch die israelische Politik im Westjordanland einer »Einstaatenrealität« annähere. Er zitierte dabei Benjamin Netan­yahu, der über eine geplante Siedlung sagte: »Wir werden unser Versprechen in die Tat umsetzen, dass hier kein palästinensischer Staat entsteht.« Die Idee einer Zweistaatenlösung war zwar schon lange in weite Ferne gerückt, aber was bedeutet es für die US-amerikanische Unterstützung Israels, wenn sie völlig verschwindet?
Ich denke, wenn Israel sein Haus in Ordnung bringt und die eigene Demokratie verteidigt, dann verschwindet dieses Problem weitestgehend. Die meisten Menschen haben einfach genug von Netanyahu und der religiösen Rechten. Die israelische Gesellschaft ist seit der Zweiten Intifada immer weiter nach rechts gerückt. Bis zu einem bestimmten Punkt hängt die Unterstützung für Israel davon ab, was Israel tut. Zum Glück zeigen Umfragen konstant, dass Netanyahu bei den nächsten Wahlen keine Mehrheit mehr bekommt.

Auch bei den Regierungen der westlich orientierten Staaten Europas scheint Israel derzeit an Boden zu verlieren.
Das ist nicht verwunderlich. Es war sehr gut, wie sich der deutsche Kanzler nach dem 7. Oktober so deutlich hinter Israel gestellt hat. Aber es sollte Druck auf Israel geben. Smotrich, Ben-Gvir und andere, am besten wohl der Leiter des militärischen Zentralkommandos im Westjordanland (Avi Bluth; Anm. d. Red.), sollten nach Den Haag geschickt werden.

»Man darf sich weder von der Linken noch von der Rechten ins andere Ex­trem drängen lassen. Ich selbst spreche aus einer Opposition zur israelischen Regierung heraus.«

In Israel scheint zum Teil die Einstellung vorzuherrschen, dass man gegen diese Entwicklung zuungunsten Israels ohnehin nichts tun könne, weil sie sich aus Ressentiments speist. Dass es also zwecklos sei, zu versuchen, durch Änderung des eigenen Verhaltens wieder mehr Unterstützung in der Welt zu erlangen.
Diese Einstellung gibt es und sie ist sehr gefährlich. Sie ist in meinen Augen ein Verstoß gegen zionistische Prinzipien. Zionismus bedeutet Selbstbestimmung, also dass man seine eigene Zukunft bestimmt. Und wenn es konkrete Probleme gibt, dann überlegt man sich einen Weg, wie man Probleme mildert, wie man Probleme isoliert, wie man Probleme im Geiste der Selbstkritik angeht.

Sie haben kürzlich auf Ihrem Blog einen Artikel in der New York Times kritisiert, der Vorwürfe der Folter und Vergewaltigung von Palästinensern in israelischen Gefängnissen erhob. Warum?
Dieses Stück von Nick Kristof war wirklich verrückt. Nicht, weil er über sexuelle Gewalt und die Misshandlung von Palästinensern durch Israel berichtete – das ist ein ernstzunehmendes Thema. Sondern weil er sich auf Veröffentlichungen der Hamas-Lobbygruppe Euro-Med Human Rights Monitor bezog, um seinen Artikel zu unterfüttern und seine Analyse zu rahmen. Er hätte dafür die Berichte der israelischen Menschenrechtsgruppe B’Tselem nutzen können. Er hätte auch die Behauptung einer Vergewaltigung durch einen Hund nicht einbauen müssen. Er hätte nicht behaupten müssen, dass die ­Palästinenser täglich erleiden, was ­Israel am 7. Oktober erlitt. Das ist schlichtweg nicht wahr.

Was denken Sie, warum Kristof so vorgegangen ist? Er hatte ja durchaus substantielle Recherchen, die den redaktionellen Standards der Zeitung entsprachen, darunter die Aussagen von mutmaßlichen ­Opfern.
Kristof ist ein seriöser Journalist, er sollte es besser wissen. Es ist skandalös. Mir scheint es ein Beispiel der Polarisierung zu sein, von der ich sprach: Kristof glaubt wohl, dass Israel unter Netanyahu und Ben-Gvir ein Extrem darstellt, weshalb er zum entgegengesetzten Extrem gehen muss. Doch man darf sich weder von der Linken noch von der Rechten ins andere Ex­trem drängen lassen. Ich selbst spreche aus einer Opposition zur israelischen Regierung heraus. Meine lange persönliche und politische Identifikation mit Israel bedeutet in keiner Weise eine Unterstützung der Besetzung des Westjordanlands, und ich habe auch sehr ernsthafte Kritik am Krieg in Gaza. Ich möchte, dass das verstanden wird. Es ist schwer, in diesen Debatten einen inneren Kompass zu bewahren. Ich mache das seit den frühen achtziger Jahren. Ich wurde nach rechts gedrängt, nach links gedrängt und habe dann gemerkt: Nein, ich brauche ein Zentrum, einen Kern. Man kann pro Palästina und pro Israel sein. Das Recht auf Selbstbestimmung und gegenseitige Anerkennung – das sind solide Prinzipien, und die braucht man, wenn alles so verworren ist.